Nasi Psi forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
Nasi Psi forum

o psima
 
Početna stranicaPočetna stranica  RegistracijaRegistracija  Latest imagesLatest images  PretraľnikPretraľnik  Login  

 

 O hrvatskoj konjici

Go down 
Autor/icaPoruka
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimesri lis 10, 2007 11:42 pm

Ovaj topic svojevrsna je nadopuna topica «Dalmatinac kao ratni pas», u kojem je, među ostalim, bilo riječi i o tome da su dalmatinski psi stoljećima služili kao ratni psi za napad na konje neprijateljske vojske.

U ovom topicu će biti riječi o jednoj hrvatskoj autohtonoj pasmini konja i načinu ratovanja hrvatske konjice.

_____________________________________________


Mislim da je zabrinjavajuće da se jedinoj hrvatskoj izvornoj pasmini konja ne posvećuje nikakva pažnja i da se ta pasmina nalazi na samom rubu izumiranja.

U knjizi Šandora Horvatha: «Hrvatske baštinjene pasmine» (novo izdanje nosi naslov «Staro blago – novi sjaj: hrvatske izvorne pasmine») naglašava se važnost očuvanja ove pasmine.

Ovdje ću prenijeti dijelove koji se odnose na ovu pasminu.

- «Konji se u Hrvatskoj uzgajaju u prvome redu zbog proizvodnje mesa, te radi sporta. Ostale su njihove uloge izuzetak. Preko devedeset postotaka postojeće populacije konja u tipu je hladnokrvnjaka, dok ostalo čine razni polukrvni konji i lipicanci, te pokoji preostali primjerak izvornih brdskih konja.
Konjogojstvo Hrvatske počelo se razvijati u početku osamnaestog stoljeća. Do tada su u nas prevladavali konji lokalnih, izvornih oblika.

Tako se u «Uputama u ratarstvo i gospodarstvo» iz 1885. govori o posve zasebnoj, izvornoj pasmini posavskih konja, dok u zborniku «Gospodarstvo» iz 1914. kao karakteristične za Posavinu, M.Steinhausz spominje tek posavske arape, lipicance i nonijuse. Te razlike vjerojatno su posljedica nejednakog shvaćanja pasmine i Steinhauszovog stava prema vrijednosti i ustaljenosti izvornog oblika jer je iz kasnijih radova S.Romića i iz suvremenih istraživanja poznato da su se sve do danas u malom dijelu populacije posavskih konja održali tragovi svojstava izvornih posavaca.

Krajnje sjeverozapadni dio gojidbe konja u Hrvatskoj, već je u najranija vremena mogao imati veze s noričkim konjima, stvorenim još u rimsko doba.
Pretežitu većinu izvornih konja u Hrvatskoj sve do sredine osamnaestog stoljeća, činila je arhaična populacija malih životinja dvaju osnovnih tipova. (Stari autori razvrstavaju naše brdske konje iz iste populacije po «tarpan» i «przevalski» tipu glave. Ta bi dva tipa lubanja trebala ukazivati na to dvojako porijeklo naših izvornih konja – jednim dijelom sa sjevera Europe, a drugim iz Azije.) Ta je populacija ponegdje već prije prodora Turaka «oplemenjivana» pastusima arapskog podrijetla.
Kasnije je ona bila izložena sve sustavnijem utjecaju za tu svrhu uzgajanih ili posebno nabavljanih arapskih, turskih i lipicanskih pastuha, te zatim nonijusa i, na kraju, gotovo isključivo opasivača hladnokrvnih pasmina.»

- «Budu li mjere podrške primjerene i pravovremene, u Hrvatskoj će se suvremene gojidbe pojedinih starih pasmina izravno nastaviti na neke, još žive ostatke tradicijskih uzgoja.
Materijalna će podrška uzgajateljima biti poticaj više, a hrvatskim će uzgojima baštinjenih pasmina i akcijama stvaranja genetskih zaliha osigurati vrlo dobar temelj.
Nažalost, to vrijedi samo za neke pasmine. One koje su već stigle do ruba propasti morat će proživjeti mukotrpnu i skupu rekonstrukciju.

Nekada je, primjerice, U Hrvatskoj bilo više oblika čvrstih, malih tovarnih konja. U stara su vremena takvi konji bili rasprostranjeni po cijelom našem području, od Drave preko Velebita, pa sve do najudaljenijih otoka.
Prije nekoliko stoljeća upravo je s tom genetskom osnovom započeto pretapanje, najprije s arapskim pastusima, a na kraju s teškim pasminama prve faze industrijskog doba.
Danas je tip malih kraških konja, uz buše, najrjeđi i najugroženiji od svih hrvatskih baštinjenih oblika domaćih životinja. (Moguće je još tu i tamo po Velebitu i na većim našim otocima pronaći koji preživjeli primjerak.)
Ovakvi konji kao da nemaju svoju suvremenu primjenu, ali bi u našim, sve brojnijim konjičkim klubovima itekako mogli naći svoje mjesto. Potrebni su u nacionalnim parkovima planinskog i otočkog dijela Hrvatske, u tradicijskoj poljoprivredi i turizmu uz obalu i u planinama, te u Hrvatskoj vojsci.»

- «Odvajkada su se uzgajali na Velebitu i podvelebitskom kraju, na Krku, Cresu, a posebice na Braču.
U novijoj povijesti smatrani su dijelom populacije bosanskih konja. U starijoj prošlosti oni su bili jedini oblik konja u Hrvata, od kojeg je prije više vijekova krenulo «popravljanje» svojstava s arapskim konjima, lipicancima, nonijusima, peršeronima i ardencima.

Takav tip konja bio je rasprostranjen od mora sve do Drave. Uz njega su jednako vezane dubrovačke trgovačke karavane, dugo početno razdoblje Sinjske alke, kao i začetak stvaranja posavskih konja.

Prof. A.Ogrizek, jedan od utemeljitelja hrvatskog stočarstva, s razlogom se bavio tim oblikom konja u Hrvatskoj, a posebice na otoku Krku. (Krčki poni, poznat po opisu prof. Ogrizeka.)

U nas su svi konji toga tipa, bez obzira na znatne međusobne razlike, nazivani bosanskima. Vjerojatno zato što je Bosna dugo bila područje njihove najveće brojnosti, te zato što su tamo bili cjenjeniji i pomnije uzgajani.
Odvojenost naše populacije arhaičnih kraških konja ostavila ih je izvan domašaja genetskih utjecaja dugotrajnih oplemenjivanja i «oplemenjivanja» u središtu gojidbe. Velebitske i otočne skupine nisu zahvatila u znatnijoj mjeri.

Sama priroda – klima i tlo, te oblici gospodarenja, a zatim i fizička odvojenost, sve do nedavna nisu dozvoljavali značajniji ulaz i opstanak stranih gena. U tim našim konjogojski izoliranim krajevima možda još uvijek možemo očekivati gdjegdje koji primjerak vrlo arhaičkog tipa brdskog konja, osobitog samo za naše predjele.
Posebnost konja naših otoka održala se je i zbog toga što su otočani pri nabavi konja s kopna uvijek odabirali znatno manje, suše i «tvrđe» konje, slične onom tipu kojega su na većim otocima i sami uzgajali.
Valjalo bi utvrditi koliko je primjeraka takvih konja u nas preostalo i pokušati započeti našu samostalnu zaštitnu gojidbu, neovisno o gojidbi brdskih konja u Bosanskoj federaciji.
Izrazita arhaičnost ovih konja, izrazita otpornost, okretnost, snaga i izdržljivost, te uporabljivost u krajnje teškim uvjetima, kao i neobičan izgled, mogli bi ih učiniti posebno privlačnim i primjerenim našim novim vremenima, jednako turizmu i rekreaciji, kao i u posebnim namjenama.
Razloga za zaštitu i očuvanje preostalih konja naših planina i otoka očito ne manjka.»

- «Hrvatsko konjogojstvo je za obradu zemlje vezano samo u svom pretposljednjem razdoblju. Ranije su potrebe bile vojne, zatim prijenos tereta na samaru, a tek kasnije cestovni prijevoz, dok su u zemljoradnji služili volovi.» _______________________________________

- nastavak u sljedećem postu


Zadnja promjena: ; sri lis 10, 2007 11:56 pm; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimesri lis 10, 2007 11:44 pm

- nastavak prethodnog posta:


HRVATSKI BRDSKI I OTOČKI KONJ

«Mali konji, nazivani brdskima, bosanskima, bušacima i slično, bili su zastupljeni među konjima u Hrvatskoj i u razdoblju u kojem je ukupni broj konja u nas bio na najvišoj razini uopće.
Tada su takvi konji obitavali samo u prostorima udaljenim od intenzivnog načina života. Izrazitim opadanjem naseljenosti planinskih krajeva i otoka njihov je broj sveden na posve simboličnu razinu. Takvi su konji prije izgradnje cesta i industrijske revolucije u cijeloj Europi bili brojni i mnogo korišteni. Mali tovarnjaci tada su bili ono što su teški tegleći konji postali u razdoblju masovnog prijevoza tereta zapregama – osnovno sredstvo prebacivanja većih količina robe na velike udaljenosti.

Oblici koje već pokoljenjima smatramo tipičnim konjima planina, kamenjara i neplodnih zabačenih krajeva, nekada su bili posvuda prisutni, a nerijetko i jedini postojeći. (Opisujući izgled našeg domaćeg konja prije jednog stoljeća Ubl D. kaže da je: «malen, trup mu je srednje duljine, stražnje tielo podosta strmo, noge tanke, jako označene. Veoma je brz i uztrajan.» Dok o ugarskom konju iz sredine devetnaestoga stoljeća piše: «…..malen je, glava mu je duboko nasadjena u upravna, vrat dugačak i tanak, greben oštar, hrbat kratak, noge suhe i kratke. Veoma je brz i uztrajan.»)
Misleći o brojnosti oblika ponija, pa i o pasminama konja uopće, ne smijemo zaboraviti njihovu dugotrajnu brojnost, veliku rasprostranjenost i prilagođen raspored. Današnji položaj suhih malih konjića kakvi su naši brdski i otočki konji, gotovo je besmisleno određivati bez analize zbivanja od antike do danas.

Žilavi i okretni konji, mala rasta, dugo su posve prevladavali po cijelom euroazijskom kontinentu.
Prvi teški konji pojavljuju se tek za procvata strateške uloge teških oklopnika, a razdoblje nadolaska berberskih i arapskih konja u Europi započinje tek nakon križarskih ratova i prodora Maura u Španjolsku.

Rimljani su uzgajali barem četiri različita tipa konja, a čini se kako je prije njih u kulturnom svijetu postojalo pravo izobilje oblika. Propast antičkih carstava i seobe naroda konjogojske prilike vratilo je na početak – malom konju nomada.

U svim hrvatskim krajevima takvi su konji bili nezamjenjivi i jedini gotovo tisuću godina.
Sposobni su preživjeti na surom kamenjaru, popeti se ili proći onuda kuda osim magarca i mule, ne može niti jedno drugo sredstvo. Istodobno, oni su sposobni živjeti u močvarnim šumama ili se pak zadovoljiti biljnim pokrovom suhih pjeskovitih naplavnih obala velikih rijeka. Svi drugi oblici konja imaju neusporedivo veće prohtjeve. Pa su u stara vremena bili privilegij viših društvenih slojeva.

Naše male konje već niz pokoljenja doživljava kao planinske životinje, no to je tek posljedica njihovog postepenog povlačenja u sve zabitije krajeve. Mali, žilavi konjići, jednako su karakteristični za sve zabačene predjele svijeta, bez obzira na njihove ekološke karakteristike. Za razliku od vrlo prohtjevnih, krupnih konja, njih pokreće energija dostupna u prirodi, čak i u najkritičnijim uvjetima.

U naše doba sve su male pasmine konja zamirale sve do trenutka u kojem je rekreativna uloga konja postala primarna. Tada je započeo sudbonosni obrat.
Prvi su se počeli širiti izrazito mali oblici, da bi zatim i veći poniji osvojili srca suvremenih ljubitelja konja.
Došlo je do naglog povećanja njihovog broja, do preseljenja na hipodrome, u poni klubove, u male privatne ergele, pa i u vrtove luksuzno opremljenih vila.
I u naše su vrijeme presudne iste one njihove osobine koje su ih u stara vremena činile vrijednim uporabnim životinjama – skromnost, svestrana uporabljivost, otpornost, te vanjština i narav koje same po sebi izazivlju povoljnu ljudsku reakciju.
Uzgajatelji «pravih» sportskih grla dugo su se opirali tome prodoru, no, prilike su se posve izmijenile.

Stotine tisuća šetlandskih ponija diljem svijeta zabavljaju djecu i odrasle. Teško je povjerovati da su ti snažni, mali, nerijetko i prgavi konjići, upravo zbog svoje uporabljivosti svojedobno gotovo istrijebljeni. Početkom industrijalizacije gotovo ih je progutao nagli razvitak rudarstva. Ratom i snagom bili su vrlo podobni za vuču u uskim i niskim rudničkim rovovima, pa ih je njihova vrlo značajna uporabna vrijednost gotovo uništila.

Današnje svjetske prilike su posve drugačije. Poniji su ljubimci djece, a njihov je uzgoj postao ekskluzivna zabava. Što se dublje gasi njihova izravna uporabna uloga, to im se izrazitije povećava broj i raznolikost pasmina, te produbljuje socijalno-rekreativna funkcija.
Od samog začetka mjera za izmjenu svojstava konja njihov je arhaični oblik smatran formom koju treba što učinkovitije i što potpunije istisnuti. Pučanstvo koje je male žilave konje trebalo, spontano je očuvalo arhaični oblik.
Za održavanje biološke raznolikosti njihova nasljedna svojstva mogla bi biti posebno zanimljiva. Grube glave, krovasta leđa i sapi, sabljaste stražnje noge «kravlji stav», kulašasta boja, a osobito jeguljasta pruga po leđima i zebroidne pruge na nogama pojedinih , i danas živih primjeraka, samo su izvanjski znaci tih konja. Iza te neugledne vanjštine krije se nasljedna osnova koja će zbog njihova izumiranja ostati neistražena.

Nakon širenja poni gojidbi u razvijenom svijetu, u doba novoga razvitka našeg turizma, u vrijeme oživljavanja otočkih i planinskih predjela, nakon novonastalih potreba Hrvatske vojske, a posebice u začetku sustavnog rada na očuvanju naših baštinjenih pasmina, utemeljeno je razmisliti ne bi li se moglo zasnovati hrvatsku gojidbu brdskih konja vrlo starog, gotovo nestalog oblika.
Gojidbu bi trebalo zasnovati na još očuvanim, reproduktivno sposobnim, pojedinačnim primjercima, a uzgojem upravljati odabirući unatrag prema arhaičnom obliku.
U prošlosti su prilike bile takve da te konje nije bilo potrebno promatrati odvojeno od bosanskih brdskih konja. Na njihovu se populaciju ona hrvatska oslanjala kao njezin dosta dalek i izdvojen rub. Bila je to sjeverozapadna granica areala cjelovite populacije sličnih konja, a on se protezao preko Bosne, Makedonije i Karpata, pa se ondje spajao sa slijedećom, vrlo sličnom populacijom, rasprostranjenom jugoistočnije i sjevernije.
Utjecaj uzgajateljskih zahvata, stalno ubacivanje strane krvi u maticu populacije (ne samo arapske), nije dopirao na rubove rasprostranjenosti u Hrvatskoj. Tako se mogao održati najarhajičniji oblik – zbog krajnje ekstenzivnih uvjeta gojidbe, i posve rubnog položaja u arealu.
Sustavno ubacivanje arapske krvi, a osobito utemeljenje poznatih linija Barut i Miško, od bosanskih je brdskih konja učinilo raspoznatljivo posebnu pasminu, zamjetno različitu od oblika kakvi su se mogli sresti sjeverozapadnije, u našim krševitim krajevima.

Unutarnje veze među ukupnom populacijom konja malog rasta nema već dugo.
Ratne su prilike tijekom velikosrpske agresije razorile bosansku gojidbu, uništile selekcioniranu i razasutu populaciju, dok je političko osamostaljivanje Hrvatske i Bosanske federacije stvorilo posve nove političke i gospodarske okvire. Tako su nastale posve nove odrednice uzgojnih potreba. Ne postoji ni najmanja vjerojatnost spontane obnove populacije brdskih konja ni u nas ni u Bosni, stoga valja poduzeti hitne mjere za očuvanje njihove genetske osnove.
Argumenti za zasnivanje gojidbe hrvatskog kraškog ponija su višestoljetna povijesna dominacija toga tipa konja u Hrvatskoj, postojanje bračke i krčke tradicionalne gojidbe, uzgoj takvih konja i Lici. Ne smijemo zaboraviti ni stari karavanski transport smjerom zaleđe-more, od Istre pa do Dubrovnika i Boke.

Valjan novi opis toga nekadašnjega (nadajmo se i budućega) našega konja bilo bi moguće sačiniti služeći se opisom krčkog ponija kojeg je sačinio prof. A.Ogrizek, te sličnim drugim izvorima.
To bi trebao biti konj manji od svojih bosanskih srodnika, grube glave (tipa Przevalski).
Malih visoko postavljenih očiju, visoko i usko postavljenih uški, dugog i suhog, nerijetko jelenskoga vrata, s jasno naglašenim grebenom i hrptom, uskih i oborenih sapi i sabljastih stražnjih nogu.
Poželjna boja je kulašasta, s dobro izraženim zebroidnim prugama na nogama i jeguljastom prugom po leđima, ali su moguće i sve ostale boje, uz istiskivanje svijetlih sivaca već od samoga začetka odabira.

Zanimljiva svojstva

Vrlo arhaični oblik, visoko otporan na krajnje nepovoljne uvjete i fizičke napore, vrlo podoban za turističku i rekreativnu uporabu. Zbog kulturno-povijesnih značajki mjesto mu je na klasičnim lokalitetima (Brač; Krk; Velebit), a posebice u našim nacionalnim parkovima – na Plitvicama, Paklenici, nacionalnom parku Krka, te na Kornatima.
Posebno su poželjne turistička i tradicijska radna uporaba takvih konja. Radi povijesne vezanosti za veće otoke, posebice Krk i Brač, treba nastojati da se eventualni postojeći primjerci tu i zadrže, ali reproduktivno aktiviraju.
I u suvremenim uvjetima vrlo je vrijedan tovarni konj.

Potrebne zaštitne mjere

Oživljavanje populacije mogla bi omogućiti jedino obnova iz vrlo malog broja neujednačenih jedinki, te povratna i pomoćna križanja.

Moguće buduće koristi

Poticaj razvitku sustava čuvanja genetskih rezervi. Znatna obrazovna uloga. Posebno atraktivne mogu biti jedinke i nacionalnim parkovima, kao tovarne i jahaće životinje, te kao gojidbeno stado.
Moguće su manje skupine pri znanstveno-istraživačkim i obrazovnim ustanovama, te turističkim objektima.
Posebno su zanimljive zbog obrazovne i promidžbene namjene.
Ostale moguće koristi su međunarodna stručna i znanstvena suradnja, te genetska rezerva vrlo arhaičnih, ekstremnim hranidbenim i klimatsko-pedološkim uvjetima prilagođenih konja.

- nastavak u sljedećem postu
.


Zadnja promjena: ; sri lis 10, 2007 11:59 pm; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimesri lis 10, 2007 11:49 pm

- nastavak prethodnog posta:

Tijekom hrvatske povijesti obilježenoj gotovo neprestanim ratovanjima, posebno na turskoj granici, ovaj konj mora da je sačinjavao glavninu konjice. Arapske, orijentalne i slične druge konje moglo je posjedovati samo plemstvo i izuzetno bogati ljudi.

Zanimljivo je pitanje koliko je taj tip malog i izdržljivog konja utjecao na taktičku uporabu konjaništva.

Hrvatska konjica morala je pronaći način kako da se uspješno nosi s konjicom koja je koristila velike i teške konje na kojima su jahali teško naoružani i oklopljeni jahači.
Uzgred, dio taktike bili su i dalmatinski psi izvježbani za napad na neprijateljske konje, čime su u znatnoj mjeri ometali i sprječavali manevre neprijateljske konjice. Ti su psi stoljećima uzgajani kao ratni psi, ali su također korišteni i kao lovački i obrambeni psi. Pretpostavlja se da su se dalmatinski psi proširili Europom prateći hrvatske postrojbe.

Posebno značajnu ulogu imala je hrvatska konjica u Tridesetogodišnjem ratu (1618.-1648.).
Hrvatsko konjaništvo bilo je toliko djelotvorno da su i druge zemlje počele ustrojavati konjaničke odrede po uzoru na hrvatske. Takve konjaničke postrojbe često su nazivane Hrvatima, mada su bile drugačijeg nacionalnog sastava.

Francuzi su uvidjeli prednosti takve konjice i čak su uspjeli unovačiti tri konjaničke pukovnije Hrvata, tako da su se u tom ratu Hrvati borili na dvije strane.
Hrvatske postrojbe borile su se u tom ratu diljem Europe, a kako su često korištene za iznenadne duboke prodore u neprijateljsku pozadinu, razne prepade i slično, nažalost su bile i prilično ozloglašene.

U to vrijeme Hrvatska je bila gotovo do kraja iscrpljena ratovima. Užasno stanje Hrvatske posredno, ali vrlo ilustrativno opisuje pismo vojskovođe Questenberga glavnom zapovjedniku Wallensteinu: «Ali sada su svi Hrvati iz zemlje otišli, a ono što je tamo preostalo, ako se može unovačiti, ne ostaje u vojsci i loše se može upotrijebiti!»

O načinu ratovanja hrvatske konjice piše Vladimir Brnardić u članku «Royal-Cravates, Kraljevski Hrvati», objavljenom u Hrvatskom vojniku, br.65.

«Ratujući neprekidno već od 14. stoljeća s osmanlijskim osvajačima Hrvati su gotovo do savršenstva izbrusili ratnu vještinu i preuzeli tehniku «malog rata», te je uspješno prenijeli na europska bojišta.

Osim toga obavljali su službe izviđanja, osiguranja i predstraža nalazeći se uvijek daleko ispred glavne vojske.
Obavljali su prepade i postavljali zasjede služeći se raznim lukavstvima, hvatali glasnike, presijecali neprijateljske komunikacije, te pljačkali konvoje s opskrbom.
Kratko rečeno, provodili su gerilski način ratovanja upadajući duboko i neprijateljsku pozadinu .

Tijekom Tridesetogodišnjeg rata (1618.-1648.) hrvatski vojnici po prvi put u većem broju odlaze na bojišta zapadne Europe boreći se kao konjanici i pješaci.
Ipak, povijest ratovanja uglavnom su obilježili kao vrsni laki konjanici.

U sklopu jedinica lake konjice carske vojske Habsburgovaca Hrvata je bilo u relativno malom broju u odnosu na Mađare i Poljake. Ipak, zanimljivo je da njihovo ime od oznake za teritorijalnu i «nacionalnu» pripadnost postaje, tijekom 17.stoljeća, naziv za laku konjicu pritom istisnuvši gotovo u potpunosti naziv husar, koji se do toga i nakon toga vremena rabio. (Tako su se Hrvatima nazivali i Mađari i Poljaci jer je taj naziv postao oznaka za vrstu lakog konjanika…..)

Hrvati su donijeli specifičan, dotad u Europi, praktički nepoznat način borbe.
Odlikovali su je brzi i odvažni juriši u raspršenom poretku, brzo povlačenje i okupljanje, te ponovni iznenadni udar na najslabija i na najmanje očekivana mjesta u neprijateljskom poretku, iz pozadine ili s boka.
U ratnoj terminologiji onoga vremena kao oznaka za ovakav način borbe uvriježio se izraz za juriš a la cravatte



Ernest Bauer u svojoj knjizi «Sjaj i tragika hrvatskog oružja» o hrvatskoj konjici u Tridesetogodišnjem ratu piše, među ostalim, i ovo:

- «U promatranju povijesti ovog velikog europskog sukoba stalno se susrećemo s hrvatskim vojnicima i njihovim formacijama.
Odgovor na to pitanje proizlazi iz činjenice, da su u Hrvatskoj u 17.stoljeću vladale vrlo povoljne prilike za razvitak sposobne konjice, jer je čitava ta zemlja zbog neprestanih turskih upada predstavljala veliko bojište.
Iz tog razlog nastao je s vremenom poseban tip hrvatskog konjanika.
Konjica je u tom slučaju morala biti pogodna koliko za napad, toliko i za obranu, tj. Morala je biti pokretna, ali u isti mah i dobro naoružana. Ovakav tip konjanika predstavljali su tzv. «hrvatski arkebuziri», o kojima je vojskovođa Montecuccoli jedno prilikom kazao: «Ovi vojnici imadu svoje konje amo zato, e da bi što prije stigli onamo, gdje će se kao pješaci boriti!»

- «Naoružanje Hrvata sastojalo se od tzv. arkebuze (njem. Stutzgewehr, tal. «archibugio», mađarski «fel puska»), zatim sablje, a svaki peti vojnik nosio je dugo, poljsko koplje. Konjanici koji su potjecali iz područja koje su zaposjeli Turci, nosili su uz to i handžar. Na taj način nastala je slika i pojam Hrvata, kako su ih opisivali povjesničari tridesetogodišnjeg rata.
Za obranu su služili prsni oklopi i otvorena (mađarska) kaciga. Puščani prah nosili su Hrvati u posebnoj vrećici, a naboje o pojasu.

Vojnička prednost i udarna moć Hrvata proizlazile su iz okolnosti, da ih se moglo jednako upotrebljavati i kao konjanike i kao pješake. Njihov red nastupanja (marša) predviđao je zato međusobnu potporu pješaštva i konjice.»

- nastavak u sljedećem postu
.


Zadnja promjena: ; čet lis 11, 2007 12:05 am; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimesri lis 10, 2007 11:52 pm

- nastavak prethodnog posta:


Zanimljivo je da su hrvatski konjanici koristili istočni laki tip sedla na kojem jahač sjedi izdignut iznad leđa konja, za razliku od zapadnih konjanika čija su sedla bila duboka i velika.


Velimir Vukšić u «Hrvatskom vojniku», br.40 piše o toj temi:

«Od približno 1580. pa do kraja 17.stoljeća izgled i oprema hrvatskog banskog ili carskog husara nisu se mnogo promijenili.
Stručnjaci za oružje primijetit će razlike u vremenu, tehnologiji i kakvoći izradbe, međutim u borbenom smislu stvari su uglavnom ostale iste.
Teška koplja dužine 4-4,5 metara sa štitnikom za ruku osnovno je navalno oružje.
Za blisku borbu u širokoj je uporabi sablja i dugački ravni mač za probijanje pancira, kao i dva samokresa koji su se nalazili u kuburlucima ispred sedla.
Vrlo čest i popularan bio je i topuz ili mlat.
Časnici i dočasnici, kao i hrvatski ban prikazan na suvremenoj grafici, bogato ukrašeni topuz nosili su kao oznaku statusa ili čina.
Zaštitna oprema sastojala se od kacige šišak, prsnog i leđnog gipkog oklopa i pancirne košulje ili pancirnih rukava kakve ima husar na ilustraciji.
Obični i manje imućni husari nosili su vučje, risovo ili medvjeđe krzno, dok su se oni imućniji kitili krznom leoparda ili tigra.

Husar na ilustraciji drži lako «mađarsko sedlo» s kuburlicama.
Takvo sedlo ima svoje početke u vremenu davnih seoba naroda.
Sličnim sedlom služili su se Huni i ostali nomadski narodi Azije, ali su ga u Europi ostavili Avari i iza njih Mađari.
Konstrukcija sedla je takva da jahači sjede desetak centimetara iznad konjskih leđa što im ostavlja dosta prostora da se mogu okrenuti i ispaljivati strjelice iz kompozitnog luka, na primjer, na konjanike koji ih progone.
Zbog toga su jahači u takvom sedlu sjedili svinutih nogu, kao današnji džokeji, kako bi se slobodnije mogli izdizati i okretati u svim smjerovima.
Takva konstrukcija sedla omogućavala je jahaču veliku pokretljivost i mogućnost djelovanja u svim smjerovima (bacanje koplja, bacanje lasa, gađanje iz luka, sječu sabljom).

Takvo sedlo zahtijevalo je veliku vještinu jahača, ali je imali i jedan znatan nedostatak. Jahača se moglo lako izbaciti iz sedla. Drugim riječima, konj pod takvim sedlom bio je platforma od koje se u borbi rabila samo pokretljivost i brzina.

Na zapadu je razvoj sedla krenuo potpuno drukčijem smjeru.
U sudaru oklopljenih i teških vitezova jahaču je prijetilo lako izlijetanje sa sedla.
Zato su izrađivana sedla čvrsto vezana za konja.
U takvom sedlu jahači su sjedili duboko oslonjeni na leđni naslon i ispruženih nogu.
Dio energije sudara (pogotka teškog koplja) prenosio se preko jahaća na konja. Zato je bilo važno da jahač što sigurnije i dublje sjedi u sedlu.
Na zapadu su jahači rabili snagu i masu konja preko čvrste veze između konja i jahača.
Duboko sjedenje u sedlu smetalo je pokretljivosti jahača koji je za razliku od istočnog protivnika mogao braniti samo dio prostora oko sebe. Zato je u neredu bliske borbe jahač na lakom istočnom (mađarskom) sedlu bio u prednosti.
Upravo je tu prijetila najveća opasnost od turskih konjanika koji su sabljom oko sebe nadzirali širok prostor.

U pravilu, narodi koji su se borili sabljom imali su laka sedla, odnosno njihova konjanička taktika nalikovala je onoj s istoka.

Najznatnija razlika na europskom ratištu između Osmanlija, Tatara i Kozaka s jedne strane, te Hrvata, Poljaka i Mađara s druge, je u tome što su jedino ovi drugi imali teška koplja.
Uporaba teškog koplja zahtijevala je dugu i napornu vježbu te je među ostalim i to jedan od razloga zašto gaje u prvoj polovici 17.toljeća nestalo iz zapadnoeuropskih vojski.
Poljaci u tim kopljima probijali uredno složene redove švedskog paljbenog konjaništva kako bi u nastalom neredu bili u prednosti u borbi sabljom, Mađari su jednako tako napadali carske kirasire (teška konjica-o.P.) kao i spahije, a Hrvati su ipak svoja koplja najviše upirali u tursku stranu, tražeći početnu prednost u silini prve navale.»
.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimečet lis 11, 2007 12:36 am

U sljedeća dva posta bit će riječi o preustroju konjice koju je izvršio pruski kralj Friedrich II, a to je učinio zbog loših iskustava pruske konjice u borbama s austrijskom konjicom, čiji dio su bile i hrvatske konjičke postrojbe.

___________________________________________


Citati su uzeti iz članaka Velimira Vukšića «Rat za austrijsko nasljeđe» objavljenih časopisu Hrvatski vojnik, brojevi 51., 52., 53., 55. i 57.

(Svi citirani dijelovi stavljeni su pod znakove navoda.)

Konje holštajnske pasmine uveo je u konjaničke postrojbe pruski kralj Friedrich II prilikom preustroja svoje konjice.

Tijekom Rata za austrijsko nasljeđe (1740.-1748.g.) pokazale su se mnoge slabosti teške konjice kakvu je tada imala Pruska (kao i druge zapadnoeuropske zemlje).

Friedricha II naročito se dojmio poraz koji je njegova konjica doživjela od austrijske konjice u bitci kod Molvica 10.IV 1741.g., kao i cijeli niz udara koje je njegova vojska doživjela od hrvatskih i drugih lakih konjanika.
(Recimo, u bitci kod Hohenfriedenberga 1745.g. barun Trenck je zajedno sa svojim pandurima, graničarima i husarima upao u prusku pozadinu i uništio protivnički tabor. Zarobljen je i Friedrichov šator, ratna blagajna i drugo. Trenck je u Hrvatsku donio i osobni šah pruskog kralja koji se do II svj. rata bio pohranjen u Zemaljskom muzeju u Zagrebu.)

Pruska vojska se pet puta sukobila s austrijskom i u svih pet bitaka pobijedila, ali je nakon nekog vremena bila prisiljena napustiti osvojena područja. Naime, potučena austrijska vojska povukla bi se s bojišta, ali bi na tom području ostale hrvatske i neke druge lake postrojbe i nastavile gerilski rat. Na kraju bi iscrpljena pruska vojska bila prisiljena na povlačenje s osvojenog područja.

Hrvatske postrojbe borile su se na mnogim bojištima u tijeku tog rata i u velikoj mjeri dale obilježje tom ratu.


«Nakon dva rata koji će ubrzo uslijediti – rata za austrijsko nasljeđe 1740.-1748. u kojem gotovo ništa nije bilo riješeno zbog čega je započeo i tzv. sedmogodišnji rat 1756.-1763., poznati diplomat, povjesničar i vojnik Mirabeau zapisao je: «……Uzimajući sve u obzir, nema takvih lakih rupa koje bi im bile jednake. Austrijska kuća zahvaljuje svoju čuvenost Hrvatima i husarima. Bez njih bi nestala u ratovima 1740. i 1756. godine…...»
Zanimljivo je da su se preko Austrije prelamali interesi gotovo cijele Europe, a da je «mala» Hrvatska, za koju je poznati povjesničar C.Duffy napisao da ima najratničkiji narod cijele carevine, samo u sedmogodišnjem ratu dala 88 000 vojnika, odnosno gotovo četvrtinu austrijske vojske.» (U to vrijeme je Hrvatska bez Dalmacije imala između pola milijuna i milijun stanovnika, a cijelo austrijsko carstvo oko 20 milijuna.)


«Iz kampanje 1741.-1742. Francuzi su izvukli pouku. Francuski maršal Saxe, čestitajući kasnije pruskom kralju na pobjedama, napisao mu je: «….Čini mi se da u svim razdobljima povijesti postoje dva osnovna načina ratovanja, gdje svaki od njih ima svojih prednosti. Rimljani su slijedili jedan način, a ljudi Azije i Afrike drugi.
Prvi su osvajali redom i stegom, a drugi rejdovima i iznenadnim provalama….»

Francuski vojni pisac Grandmaisson (1756.) bio je mnogo konkretniji: «U tim kampanjama austrijski husari, Hrvati i slobodni korpusi uništavali su francuske konvoje, bolnice, depoe, postrojbe koje su skupljale hranu za ljude i konje, stalno isprobavajući i požurujući glavninu vojske.» »

Francuzi su imali naročito loših iskustava s Trenkovim pandurima i graničarima.
Evo opisa jedne epizode u tijeku tog rata:


«Austrijska vojska od 90 000 ljudi utaborila se na desnoj obali Rajne između Freiburga i Alt-Breitsacha, pripremajući se za prelazak na francuski teritorij. Na drugoj strani Francuzi su se utvrdili duž cijele Rajne od Basela do Strassburga.
U tim ljetnim mjesecima panduri i lake graničarske postrojbe (iz Like i Banije – op. P.) došli su na svoje. Njihova zadaća sastojala se u pripremi prelaska glavne vojske preko Rajne te izviđanju i uznemiravanju protivnika.
Cijela lijeva obala Rajne u Alzasu nije bila pošteđena upada hrvatskih lakih postrojbi. Razaraju se francuske ispostave i utvrde, uništavaju straže, presijecaju putevi logistici, hvataju glasnici, dovode se zarobljeni vojnici i časnici.
Ni francuska sela nisu pošteđena pljačke i paljevine. U Alzasu je zavladao strah od «crvenih kapucina», kako su graničare nazivali Francuzi.»

Uzgred, pokrajina Alzas imala je gorka iskustva s hrvatskom i mađarskom konjicom još iz vremena Tridesetogodišnjeg rata (1618.-1648.). Godine 1636. hrvatska i mađarska konjica tako su strašno pustošile pokrajine Alzas, Lorenu i Valoniju, da je ta godina u Loreni i Valoniji nazvana «godinom Hrvata»!

Tja, ne zaboravimo da su u tom ratu hrvatski vojnici ubili i švedskog kralja Gustava Adolfa…….skinut je s konja hicem, zatim je proboden kroz kožni prsni oklop četvorobridim mačem i na kraju dokrajčen metkom u sljepoočncu. Dakako da je njegova oprema temeljito opljačkana, našli su ga samo u trima košuljama, rukavicama i čarapama……Oklop je završio u Beču kao ratni trofej, a nakon I svjetskog rata vraćen je Švedskoj u znak zahvalnosti za dobivenu humanitarnu pomoć.
Kasnije je od zadobivenih rana uginuo i njegov Streiff. Njegova je koža preparirana i čuva se u muzeju.

Evo još nekoliko opisa načina ratovanja Hrvata:

«Austrijski maršal Kaunitz dao je jedan od zanimljivih opisa hrvatskih graničara, opisujući u stvari djelovanje i vrijednost lakih postrojbi na terenu: «…Prema mišljenju javnosti ne može se suditi o «Grenz» postrojbama. Ti ljudi su prvi koji dosegnu neprijatelja, koji održavaju bliski kontakt s njim i koji ga stalno drže u napetosti.
Život Hrvata na terenu mnogo je opasniji, nekomformniji i neugodniji nego kod drugih postrojbi. Oni radije trče nego da hodaju. Nema toga što bi bilo teško za njih, a njihovi gubitci su jedva vrijedni spomena (ovdje Kaunitz misli na gubitke izvan bitke; od napora, posljedica hodnje, bolesti, hladnoće, oskudne ishrane i sl.). Ipak, zahvaljujući Hrvatima i husarima naša vojska može spavati na miru, i naše zemlje su sigurne od protivničkih reidova i pustošenja.»

«U knjizi Geständnisse (III, 257) vojni pisac Cognazzo napisao je: «Ni jedan general ne vjeruje da sa svojim postrojbama može opstati odvojen od glavnine vojske ako nema oko sebe nekoliko stotina ili tisuća «crvenih kabanica» (ovdje misleći na Hrvate odjevene u tradicionalne crvene kabanice s kapuljačom) raširenih okolo zbog sigurnosti. Mi smo uvijek imali nešto tih hrabrih ljudi koji nikad nisu bili okupljeni u jedan jedinstveni korpus.»

«Francuski pisac Pauli (1768.,VI) primijetio je jednu zanimljivu osobitost austrijskih graničara i ruskih Kozaka, uspoređujući ih s lakim postrojbama drugih vojski: «…domaće postrojbe kao Hrvati i Kozaci jednako su cijenjene po svojoj lojalnosti kao i izdržljivosti.
Brojne zapadne lake postrojbe kronično (notorno) nisu imale takvih vrijednosti. Ljudi slobodnih korpusa imali su neograničenih mogućnosti dezertirati odnosno napustiti svoju postrojbu. Neki od njih su postigli karijeru prelazeći tako iz jedne postrojbe u drugu, svaki put sakupljajući razne opljačkane vrijednosti.»

No, da se vratimo bitci kod Molvica.

Austrijska konjica krenula je u napad na prusku konjicu i nanijela joj težak poraz.
Iz opisa general bojnika Gesslera, koji je vodio taj napad:
«….Oni Prusi) dočekali su nas na mjestu tako da su dobili najgore od naše navale.
Njihovi pregolemi konji nisu se uopće pokazali dobrima – naši konjanici prvi bi udarac mačem uputili po konjskoj glavi. Konji bi padali zajedno sa svojim jahačima koje smo tada napadali s leđa. Pruski konjanici nosili su ispod šešira željezne kape s dvije ukrižene šipke koje su se raspadale pod udarcima naših mačeva nanoseći im još teže rane. Mogu dodati kako nam je bilo zapovijeđeno da dobro naoštrimo mačeve prije bitke, koji sada izgledaju kao pile…..»

Poraz pruske konjice bio je tako strašan da je pruski kralj Friedrich II pomislio da je bitka izgubljena i uskočio je u kočiju i dao se u bijeg!
No, prusko pješaštvo je prešlo u napad i izvojevalo pobjedu. Pruski kralj je saznao za pobjedu dok je bio u bijegu…..

U ovoj bici bili su neobično veliki gubici među višim i visokim časnicima pruske vojske. To se pripisuje austrijskim snajperistima. Kako u to vrijeme u austrijskoj vojsci nije bilo ni po ustroju ni po obuci snajperista, pretpostavlja se kako su to bili panduri s hrvatske granice.

Ne treba čuditi da je Friedrich II pokazivao netrpeljivost prema hrvatskim vojnicima!
Evo nekoliko njegovih «bisera»:

«U kasnijim godinama rata Friedrich II je svojim vojnicima savjetovao da se ne moraju bojati Hrvata na otvorenom terenu, ali: «…Sasvim je druga situacija u šumama i planinama. Na toj vrsti terena Hrvati se bace na zemlju i sakriju se iza stijena i drveća. To znači da se ne može vidjeti otkud gađaju i nema načina da im se naplate gubitci koje su tako u stanju nanijeti….»
Unekoliko navrata je pruski kralj iznosio mišljenja o taktici Hrvata, odnosno hrvatskih graničara, i to u tonovima od preporuka do ljutnje jer se: «……skrivaju kao razbojnici i ne žele izaći na ravno i otvoreno i tamo odmjeriti snage s časnim pruskim pješacima koji stoje hrabro i uspravno….» Moglo bi se dodati, kao izvrsan cilj. Tako opisana taktika odavno je bila poznata na hrvatskoj granici…….»

Friedrich II pokušao je parirati hrvatskim lakim konjanicima čak i unajmljivanjem lakih konjanika Bošnjaka!
To je zgodna epizoda!
Saska je pokušavala pomoći Austriji, među ostalim i time da je poslala svoje emisare da prijeđu tursku granicu i u Bosni unajme bošnjačke konjanike. Uspjela je unajmiti njih stotinu. No, na putu prema Dresdenu Bošnjake su presreli pruski emisari i nagovorili ih da prijeđu na prusku stranu!

- nastavak u sljedećem postu
.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimečet lis 11, 2007 12:43 am

Ukratko, potaknut svim time, Friedrich II pristupio je temeljitom preustroju konjice.

Konjica je dobila sasvim drugu taktičku uporabu i postala bitno učinkovitija.
(Njegov otac izveo je preustroj pješaštva i prusko pješaštvo postalo je najbolje u Europi.)


«Austrijski konjanici održali su lekciju pruskim jahačima. Prusko je konjaništvo, između brojnih drugih nedostataka, imalo dva najznačajnija – prevelike konje, i jahače koji nisu znali jahati i boriti se.
Veliki ljudi na velikim konjima, bio je model kakav su manje ili više imale gotovo sve zapadnoeuropske vojske.
U prvoj polovici 18. stoljeća, zbijeni konjanici jašući čizmom do čizme, napadali su u laganom kasu. Prema ondašnjim gledištima oni su svojom masom, otprilike kao zid koji se valja, treba satrti sve ispred sebe.
Prije samo sudara s protivnikom, konjanici bi gađali sa samokresima i karabinima, što ih je još više usporavalo ili gotovo zaustavljalo.
Dopustiti juriš u galopu značilo je rasulo i nered gomile jurećih konjanika koji bi jedan za drugim stizali do protivnika izgubivši svoju najveću prednost – jednovremeni udar.


Pruski kralj je odlučio iz temelja preurediti svoje konjaništvo.

Prvo što je učinio je da konjanike natjera naučiti jahati.
Jahalo se svaki dan i nedjeljom kako bi i jahači i konji bili u vrhunskoj kondiciji.
Konjanici su prvo učili balansirati na leđima konja i jahati bez sedla, i upravljati konjem samo s nogama i pokretanjem tijela.
Jahalo se sve brže i dalje, konjanici su vježbali preskakati prepreke i rovove, i prelaziti preko dubljih potoka.

Zatim su konjanicima skraćeni stremeni da ne sjede na konjskim leđima kao da su zavaljeni u fotelju, nego da se mogu podići i zamahnuti sabljom dalje i ubojitije.

Uslijedila je obuka u jahanju u četvero, osmero i tako dalje sve do cijelog eskadrona od 150 konjanika u jednoj crti, u koloni, u dvoredima, četveroredima i tako dalje.
Pa zatim dva, tri, četiri eskadrona, pa dvije i više pukovnija zajedno, sve dok se nije moglo poredati za napad 30-40 eskadrona zajedno.

Pruski konjanici su sa sve veće udaljenosti kretali u brzi kas, zatim galop i pred udar, u puni galop.
Udaljenost s koje se kretalo u puni galop prvo je povećana sa 100 na 300 metara, da bi na kraju dosegla 500 metara
Prusko konjaništvo moglo se razviti za napad izvan dometa topovske paljbe te u nekoliko faza ubrzavajući napad do punog udara, s čime su smanjeni znatni gubici.
U sedmogodišnjem ratu ta će udaljenost doseći 2000 metara, a preračunato na mjere topništva koje je moglo otvoriti paljbu na udaljenosti od otprilike 1500 metara, konjanički napad trajao je oko 6 minuta (austrijska priprema i napad trajali bi oko 20 minuta!) za koje je vrijeme na konjanike moglo biti ispaljeno 8-10 punjenja odnosno kugli ili karteča.
Zbog toga su ljudi i konji morali biti u vrhunskoj kondiciji.
Pucnjava s konja je bila zabranjena i napadalo se samo hladnim sječivom.
Puni galop imao je i svoju snažnu psihološku stranu. S jedne strane Prusi nisu imali vremena misliti na strah, a jurnjava im je sama po sebi podizala elan, dok je za drugu stranu prizor bio zastrašujući.

Friedrich je zabranio konjaništvu uporabu teških frizijskih konja.
Njegovo konjaništvo nabavljalo je konje u Holsteinu, Neumarku i Istočnoj Prusiji.

Posebnim propisom određena je najveća visina konja, i to za dragune i kirasire ne više od 15 3/4 dlanova, i husare 15 ½ dlanova (otprilike 160 i 155 cm).

Visoki ljudi izbačeni su iz konjaništva.
Za dragune i kirasire određena je najveća visina 168 cm i za husare 163 cm.

Mnogi vojni pisani radovi bave se pruskim preustrojem konjaništva, međutim rijetko gdje se spominju konji.

Intenzivna obuka također je zahtijevala znatnu skrb za konje.
Inspekcije su kažnjavale časnike ako su konji u njihovim postrojbama bili u lošem stanju.
Gubitak konja zbog nemara plaćao je časnik iz svojeg džepa.

Tradicija pruskog konjaništva započela je s Friedrichom II, ali visoki vojni standardi skrbi za konje također su iz tog vremena.
Osnovana je veterinarska služba i stalna skrb za životinje.

Kad je 1806. godine Napoleon porazio Prusiju, pobijeđenima je oduzet velik broj konja.
Francuzi su se čudili u kakvom su dobrom stanju konji, i posebno Prusima koji su se za konje brinuli i dalje iako su ih preuzeli francuski depoi.»
.
[Vrh] Go down
Purger
Član
Član
Purger


Broj postova : 66
Registration date : 06.10.2007

O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitimečet lis 11, 2007 12:54 am

Hrvatska konjica je bila je u Tridesetogodišnjem ratu zbog svoje žestine svojih napada dosta ozloglašena.


Evo jedne austrijske pjesme o Hrvatima iz vremena Tridesetogodišnjeg rata:

"Haj, tko to tamo jaše?
Što li to može značiti?
Svi imadu duga koplja,
Što li će s njima započeti?
Krive im sablje o boku,
Vjere mi, to su Hrvati!
Hej ovdje moramo uzmaknuti,
Ali zato to nećemo oprostiti
Pappenheimu i Hrvatima,
To su pravi izrodi pakla,
Njih još ćemo dostići!
Da, sve je uzalud,
Bijesni lavovi,
Već su među nama!
Naši malakšu,
Njihovi jure za njima,
Ni vrag im ne može uteći!"
.
[Vrh] Go down
Sponsored content





O hrvatskoj konjici Empty
PostajNaslov: Re: O hrvatskoj konjici   O hrvatskoj konjici Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
O hrvatskoj konjici
[Vrh] 
Stranica 1 / 1.
 Similar topics
-
» Veterinarske stanice (postaje) u Hrvatskoj!!!

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
Nasi Psi forum :: FCI VI- Goniči i tragači krvi :: Sekcija Dalmatinski pas-
Forum(o)Bir: